Это интервью в «Комсомольской Правде» опубликовано довольно давно. Два с половиной месяца назад, когда в первый день нового, 2012-го, года США ввели санкции против Центрального банка Ирана, скорая война в Персидском заливе казалась неизбежной. О том, кому она выгодна, размышляли Аристакесян Михаил, руководитель отдела информации и анализа мировых рынков УК «Финам»; Сергей Ознобищев, директор Независимого института стратегических оценок, член Совета по внешней и оборонной политике, заместитель председателя Ассоциации «Россия – США», профессор МГИМО. Ведущий – Александр Яковлев.

Яковлев: – Поговорим о том, что происходит сегодня в Персидском заливе. Есть ряд любопытных новостей. США после провала переговоров о продлении деятельности американского контингента в Иране приняли решение о наращивании военного присутствия в Персидском заливе. «В этой части мира можно ожидать многих событий. Будет благоразумно иметь здесь соответствующие силы», – сообщил собеседник газеты «Лос-Анджелес Таймс». Сергей Константинович, что сегодня происходит в Ираке и Иране?

Ознобищев: – Я бы сказал, давным-давно уже в Иране, на протяжении целого ряда лет иранское руководство взяло курс на провоцирование мирового сообщества своей ракетно-ядерной программой. И это претензии не политизированные, не идеологизированные, как иногда у нас пытаются представить наши политологи. Эти претензии основаны на вполне объективной информации, которую скрупулезно собирает Международное агентство по атомной энергии. К сожалению, Иран не дает ответа на эти претензии. В частности, в отношении военной части своей атомной программы. Не прояснен ряд моментов, имеющих серьезное значение, как это пишется в докладах генерального директора МАГАТЭ и совета управляющих. МАГАТЭ вынуждено уже не единожды передавать досье на Иран в Совет Безопасности ООН, который вынужден принимать резолюции по поводу Ирана, призывающие Иран в конце концов встать на путь сотрудничества. Таких резолюций было, по-моему, пять уже. Иран на них не отзывается.

На мой взгляд, это связано с рядом моментов. Очень важна внутриполитическая составляющая. Потому что иранский режим таким образом укрепляет свои позиции внутри страны. Эти позиции не очень стабильны. Все-таки Иран у нас не полностью авторитарная и тоталитарная страна. Не очень сильны позиции режима. И плюс укрепляет позицию Ирана в арабском регионе. Иран никогда не был лидером арабского мира. Таким образом, вырастает эта самая Моська, которая начинает уже подавать очень серьезный голос и лаять на слона. Я имею в виду не только США, но и другие страны. Потому что озабоченность эта очень серьезная. Иран не сегодня – завтра, условно говоря, а на самом деле, по мнению экспертов, Иран взял курс на то, чтобы остановиться в шаге от создания ядерного оружия. А в конце концов может и перейти этот шаг. И потом, сама политика иранского руководства провокационная. Заявления о Израиле, о том, что Израильское государство не имеет права на существование, такие вещи в сегодняшнем мире недопустимы.

Яковлев: – Михаил Левонович, а что у нас с экономикой Ирана происходит.

Аристакесян: – Экономика Ирана во многом зависит от нефти, от ее экспорта. На это и делает акцент в настоящее время американская власть. Они пытаются продавить эмбарго на покупку нефти в Европе и в Азии. Недавнее путешествие Гейтнера в Китай и Японию принесло смешанный результат. Япония сказала: да, она подумает, как это сделать. Китай же, как обычно, отстаивает свои национальные интересы. Он внимательно послушал, но никаких заявлений по этому поводу не сделал. На долю Ирана приходится порядка 10 % от экспорта китайской нефти. То есть влияние Ирана и его судьба для Китая весьма важны. Понятно, что ситуация далеко не в одни ворота. Давление США на другие страны по ограничению покупок нефти у Ирана усиливает позицию Китая в этом вопросе. Если им удастся добиться сокращения спроса со стороны других стран, высвобождается квота, на которую будет претендовать Китай в первую очередь. И он, возможно, добьется скидок на цену. Это будет позитивно для Китая. Процесс довольно многофакторный. Интерес участников весьма разный.

Даже в Европе, которая традиционно считается союзником США, тоже отношение к эмбарго весьма неоднозначное. Все прекрасно знаете о их экономических проблемах. Если пойдет эскалация напряженности, тот же пресловутый Ормузский пролив, который перекрыть Ирану весьма несложно, учитывая, что он узкий, там затопление буквально одного корабля перекроет его. А по нему поставляется не только иранская нефть, а большинство ближневосточной. Через этот пролив проходит порядка 40 % мировой нефти. Если начнутся какие-то серьезные военные события, если будет выпадение такого объема нефти, это приведет к существенному росту и углублению экономических проблем во многих странах.

Яковлев: – 1 января 2012 года США ввели санкции против Центрального банка Ирана. Они предполагают, что иностранным организациям, взаимодействующим с иранским Центробанком, будет запрещено взаимодействовать с американскими финансовыми институтами. Тегерану будет сложнее экспортировать нефть. В полную силу эти санкции еще не вступили. Однако о своей готовности присоединиться к мерам, введенным Вашингтоном, заявили страны Евросоюза, Япония и Турция. Сегодня последовало заявление представителем МИДа России. МИД России сравнил новые санкции против Ирана с «попыткой смены режима». Дополнительные санкции против Ирана, как и возможный военный удар, без сомнения, будут восприниматься в международном сообществе как преследующие цель смены режима в Тегеране, заявил агентству «Интерфакс» заместитель главы ведомства Геннадий Гатилов. По мнению МИДа, санкционные меры воздействия на Иран по линии Совбеза ООН полностью себя исчерпали. И все, что выходит за их рамки, не имеет отношения к задаче укрепления режима ядерного нераспространения. Как вы это прокомментируете?

Ознобищев: – В этом ничего удивительного нет. Но тем не менее, хочу обратить ваше внимание, что ко всем предыдущим санкциям Россия не просто присоединялась, а принимала живое и непосредственное участие в их выработке. Подчас смягчая редакцию этих санкций. Поэтому поживем – увидим, как дело повернется. Да, мы официально выступаем за то, что продолжение санкций, санкции себя действительно исчерпали, надо вести, делать акцент на политико-дипломатическом решении этого вопроса, предлагать Ирану какие-то бонус. Но бонусы эти уже предлагали. Значит можно говорить о том, что и бонусы эти, политика этих бонусов, декларативных пока еще, она тоже не очень эффективна. По большому счету, исчерпаны возможности международно-правового воздействия, и это самое грустное. Цивилизованного воздействия на Иран и на ситуации, подобные Ирану. Вот здесь мир столкнулся как раз с тем тупиком, из которого выхода мы пока не находим.

Яковлев: – Главный вопрос – будет ли вооруженный конфликт?

Ознобищев: – Если Иран перекроет Ормузский пролив, то конфликт, безусловно, будет. Можно говорить только о масштабе этого конфликта. Удастся ли потом о чем-то договориться. Но учитывая крайне низкую договороспособность Ирана и характер нынешнего режима, я думаю, что договориться будет практически невозможно.

Яковлев: – Михаил Левонович, ждете ли вы вооруженный конфликт? Или договорятся?

Аристакесян: – Я думаю, что все-таки договорятся. Потому что на самом деле вооруженный конфликт приведет к усилению проблемных явлений в экономике по всему миру. Даже США не смогут избежать негативных последствий, потому что 40 % тут же выпадение ежедневного объема нефти пошлет цены на этот товар до небес.

Яковлев: – А Россия как должна на это реагировать?

Ознобищев: – Мы об идеальных случаях говорим? Идеала не существует в мире. Можно много рассуждать о том, чего хотелось бы, как надо было бы. Но в сегодняшней ситуации Россия занимает свою позицию, которая имеет свои определенные основания. Есть определенные основания у американской позиции. Но по большому счету, я снова хочу вернуться к своему тезису о том, что необходимы серьезные поправки в методах воздействия мирового сообщества на подобные ситуации, когда страна ни на что не реагирует. Ни на какие призывы, ни на какие санкции. Потому что есть еще и другая такая страна – это Северная Корея. Она просто вышла из договора о нераспространении и создала ядерное оружие, ракетное оружие и совершенствует. Ситуация не единичная.

Необходимо делать поправки и США на методы своей политики. Потому что то, как вела себя особенно бушевская администрация, не считаясь с международным правом и вторгаясь в страны, в тот же самый Ирак. Это создает очень мощный стимул для разного рода режимов к обретению ядерного оружия. Но в целом позиция России такая, какая она есть. И какие-либо иные призывы – давайте помягче, давайте пожестче – ни к чему это сегодня не приведет. Нужны очень серьезные реформы. Сегодня, к сожалению, мы упремся в то, против чего предостерегают все, что мы влетим в вооруженный конфликт, масштабы которого только могут варьироваться. Вот и все.

Яковлев: – Премьер-министр Ирака в последний день прошлого года объявил 31 декабря национальным праздником, знаменующим окончательный вывод из страны войск США. Уже можно ставить оценки той кампании? Вы США какую оценку поставите?

Ознобищев: – Я поставил бы все-таки неуд. Или еще есть такая оценка, которая нечасто используется преподавателями, попросту говоря – кол, единицу. Потому что реакция была совершенно мимо цели. Ведь вторжение в Ирак шло под эгидой антитеррористической кампании. И это был как бы ответ для всего американского народа, для всего мира. Ответ на вызов терроризма. Ответ на то, что США оказались под угрозой террористического нападения, и впервые такое совершено. Причем здесь Ирак? Ирак, с территории которого не готовились, не планировались никакие террористические действия. Он не был никогда рассадником терроризма. Режим не нравился. Но строить политику по принципу, что мне не нравится ваш пиджак, невозможно. Мало ли какие режимы. Сил не хватит.

У Америки уже сил не хватает на смены режимов. Надо что-то делать с экономикой. Сегодня американский президент запросил снова повысить потолок государственного долга. Это так все просто не кончается. Поэтому больше кола не могу ничего поставить. И эффект тоже. Никакой стабилизации там нет. Уйдут американцы, и начнется там война против всех против всех. а на самом деле латентный конфликт. И, боюсь, дальнейший распад страны.

Яковлев: — Михаил Левонович, вы какую оценку поставите американцам за их приключения в Ираке?

Аристакесян: – Два балла. Они смогли казнить Хусейна. По факту довольно иронично получилось, что в ирано-иракской войне они поддерживали Ирак. И фактически они сами сместили своего бывшего союзника, представителя. Учитывая, что сейчас США вышли из Ирака, позиции Ирана в арабском мире весьма укрепились. Сейчас есть шанс, что Ирак тоже станет шиитским государством, что значительно усилит влияние Ирана в регионе. Текущие действия США во многом связаны именно с таким политическим аспектом, а не экономическим в первую очередь. Да и шиитские настроения весьма усиливаются. Если брать последние новости, уже начались беспорядки в Саудовской Аравии. Сегодня там были вооруженные подавления выступлений шиитов. Как мы видим, влияние Ирана растет. Соответственно регион приобретает все большее значение, буквально сидит на пороховой бочке.

Яковлев: – Российская экономика сидит на нефти. Вооруженный конфликт в Персидском заливе, цены на нефть подскакивают. Нам все это выгодно?

Ознобищев: – Нам все это плохо.

Аристакесян: — Далеко не так однозначно.

Яковлев: – То есть, есть очевидные плюсы?

Аристакесян: – Плюсы очевидны, но минусов тоже будет достаточно.

Яковлев: – Инспекторы МАГАТЭ могут посетить Иран 28 января. «Лос-Анджелес Таймс» сообщает: уйдя из Ирака, США закрепятся в Персидском заливе. А Ахмадинежад равнодушен к угрозам со стороны США, об этом заявил сегодня Фидель Кастро после встречи с президентом Ирана. Что будет происходит и как на все это должна смотреть или вмешиваться наша страна? Сергей Константинович, вы сказали, что возможный вооруженный конфликт, который вот-вот может наступить, негативно скажется для нас. Почему? Вроде как нефть подскочит, доходов в бюджет будет больше. Богато заживем!

Ознобищев: – Не жили мы богато, и вряд ли начнем. Потому что надо менять финансовую политику и социальную политику. К сожалению, наш бюджет, который начинался с 8 с чем-то долларов за баррель, сейчас за сотню переваливает, и мы как удав – мы расширяемся мгновенно. Наши потребности, потребности государства, я хочу подчеркнуть, а, к сожалению, не человека, потому что простой человек лучше жить не стал, растут. И растущая популярность коммунистов, которая совершенно очевидно была продемонстрирована на прошедших выборах, связана только с одним – с провалами социально-экономической политики. Коммунисты, ничего не делая, повторяя лозунги позавчерашнего дня, добиваются таких результатов.

Возвращаясь к ценам на нефть. Цены на нефть пойдут вверх. Не все страны смогут это себе оплачивать. Будет расти напряженность. А для нашей экономики появится повод вообще ничего не делать. И все модернизационные проекты, которые и так вялотекущие, непонятно что у нас происходит. Модернизационный проект – это автоматическая коробка передач для «Жигулей». Это не моя фантазия, это было озвучено на президентской комиссии по инновациям. Поэтому не можем мы заниматься пиаром вместо модернизационных изменений экономики, и для нас это будет плохо. Потому что исчезнет стимул к каким-то действиям. А на вырученные деньги мы затеем грандиозный проект типа очередной олимпиады.

Яковлев: – Получается, от большого количества конфет дети получат диабет?

Ознобищев: – Можно и так сказать.

Яковлев: – Михаил Левонович, вы с такой оценкой согласны?

Аристакесян: – Я добавил бы. Понятно, что цены в случае военных действий в Ормузском проливе в Иране вырастут. Однако, на мой взгляд, этот скачок может оказаться весьма и весьма краткосрочным. Для нефтяных компаний России, для бюджета будет хорошо. Высокие цены, высокие поступления. Для мировой экономики в целом, для потребителя нефти это будет очень большим шоком. Понятно, что в настоящий момент глобальная экономика весьма неуверенно себя чувствует. И дополнительный шок может привести к жесткой посадке даже в Китае. А это может привести в довольно быстрой перспективе к падению даже цен на нефть. Потому что исчезнет основной двигатель спроса на коммодитиз и другие товары. Нефтяные доходы будут весьма сконцентрированы в узком кругу. То есть нефтяные компании, бюджет. На всех этого может не хватить. Учитывая, что если будет затем понижение цен на нефть довольно значительное, то мы получим весьма нерадостную перспективу. Даже если высокие цены на нефть какое-то время продолжатся, к сожалению, это будет опять способствовать закреплению ориентации экономики России на нефть. Развивать ничего никто не будет.

Яковлев: – То есть люди, которые говорят о том, что вооруженный конфликт если будет, Россия от этого выиграет, они вводят в заблуждение нас, простых людей?

Аристакесян: – Выигравшие в России будут. Тем не менее, в целом…

Ознобищев: – Это будем в очередной раз не мы.

Яковлев: – Хочется спросить о мотивации США. Исключительно опасность ядерного оружия со стороны Ирана? Или что-то еще? Может быть, какие-то экономические мотивы? Потому что каждый раз в простом разговоре обывателей звучит фраза: нефть, понятно, США хотят взять под контроль. Вы с такими оценками согласны? И какова действительно мотивация США?

Ознобищев: – Я не согласен. Нам очень легко скатываться к марксистко-ленинскому анализу, что за всем стоит нефть, экономические интересы, империализм на все готов ради этого. Империалистические действия, происки Вашингтона – ими легко наши политики и эксперты объясняют все, и в том числе свою неспособность серьезно изменить жизнь в нашей стране. Но давайте посмотрим на детали, которые противоречат этим тезисам.

Тунис – тот самый зеленщик Базизи, которого полицейский прогнал со своего места и который себя поджег. Кто-нибудь из них получил американские доллары? Кто-нибудь из них получил помощь из американских фондов? И вообще, кто-нибудь слышал из них американцев? Ничего подобного. Просто у народа это был тот самый повод, когда у народа уже настолько все накипело, что рвануло бочку.

Египет. Это основной верный был соратник, сподвижник и союзник США на Ближнем Востоке. Когда у нас легко все объясняют тем, что какие-то теории управляемого хаоса, еще что-то такое. Какой управляемый хаос, когда этот самый надежный соратник и союзник исчез? И вместо этого возникла не очень предсказуемая страна. О чем и сказал в последней военной стратегии, которая вышла в январе этого года, президент Обама. Он сказал о том, что непредсказуемость ситуации на Ближнем Востоке, в этих странах, падение режимов создает новые неопределенности и вызовы для американской национальной безопасности. Так не бывает, чтобы сами устроили и потом сами же говорят о вызовах. Логики нет. Мы не можем строить политику и оценку политики на абсолютно алогичных заявлениях. То есть заявлять-то можем, но не складывается.

Поэтому мне кажется, что политика США уже давным-давно определена в отношении Ирана, политика мирового сообщества, западного сообщества тоже определена. Это шаг за шагом попытки привести в какие-то рамки действия иранского режима и, в частности, ядерную программу. Сейчас мы видим эскалацию действий Тегерана. Так я к этому бы отнесся.

Яковлев: – Михаил Левонович, какова мотивация США? Может быть, все-таки нефть?

Аристакесян: – Нефть, на мой взгляд, далеко не главное значение имеет. Главное, на мой взгляд, то, что ни влезли в Ирак, соответственно усилили влияние Ирана в регионе. Они должны сейчас это как-то компенсировать. США имеют военные возможности разрушить что-то. Тем не менее, захватить и контролировать они не в состоянии. Примеры – тот же Ирак, Афганистан, Вьетнам, Корея. Да, у них подавляющая военная мощь, они могут нанести значительный непоправимый урон противнику. Тем не менее, с контролем большие проблемы. На мой взгляд, говорить о том, что есть такая мировая закулиса, у которой все просчитано и все идет по плану, нельзя. Можно привести кучу примеров. Из недавней истории. Введение советских войск в Афганистан. США начали тренировать сопротивление советским войскам. Боевиков натренировали. В результате из этих боевиков появилось движение «Талибан», с которым они сейчас сами воюют. Это был план? Такого не было. На мой взгляд, то, что они делают, это фактически реакция на текущую ситуацию. Они в США традиционно весьма неплохие тактики, но со стратегией у них не просматривается определенного движения.

Яковлев: – В России новый посол США Майкл Макфол. Это существенно повлияет на российско-американские отношения?

Ознобищев: – Существенно – нет, но повлияет. Потому что выбор фигуры посла, как и выбор представителя, я даже не буду приводить примеры, которые на слуху, символизирует определенное отношение страны. А что, в Америке не знают о, мягко говоря, неоднозначном отношении нашем к Макфолу? Да знают, конечно. Поэтому я думаю, что это назначение свидетельствует о нынешнем отношении к России, о настороженности. Не негативное отношение сегодня пока что, дай бог так и дальше будет. Но определенная настороженность существует. Боязнь негативных сценариев, роста напряженности, неразрешимости ряда проблем. Снова возвращаюсь к военной стратегии. Про Россию там сказано в одной строчке всего. Я такого не помню. Плохие были отношения – говорились про нас целые абзацы, разделы. Хорошие отношения – абзацы, разделы. Сейчас одна строчка говорит о том, что мы будем сотрудничать в областях совместных интересов. Ничего не сказано. Это тоже
свидетельство настороженности. Ситуация сейчас для американцев пограничная. Какая ситуация, такой и Макфол.

Яковлев: — В США праймериз, выбирают кандидата от республиканцев на президентских выборах. За кого болеть – за Обаму или за республиканца?

Ознобищев: – Надо за дело болеть. За наши российско-американские отношения. И помнить о том, что строятся они с двух концов. Говорить о том, что с этим президентом мы строить отношения не можем, он такой-сякой, зависимый, идеологизированный, мы будем ждать следующего, нельзя. Следующий лучше не будет. Мы сейчас пережили расцвет возможностей наших отношений, который был при Медведеве и Обаме. И тем обидней, что мы крайне мало сделали. Надо на самих себя посмотреть, почему это произошло. Следующий Обама будет для нас лучше, а следующий Ромни для нас лучше не будет, хотя и здесь тоже возможны варианты, что мы сможем договориться по ряду направлений.